与母亲对谈： 娜塔莉亚·阿克曼 2007
《毁掉我城》 （布鲁塞尔 1968）
你还记得我拍《毁掉我城》的时候吗?
当时我们住在哪儿?
住在Mutsaard大道…
在拉肯（布鲁塞尔西北）
在国王旁边 离王宫不远
那部电影是你一个人拍的
和一个朋友 他负责摄影
全靠你自己 他拍摄
我们把所有的电线都串好
那个厨房和这间有点像
是啊 那个厨房很大
你当时做了意大利面
还记得我锁上门吗?
是的 锁了门
然后用胶带把门和窗的缝都贴死了
我当时想 你在做什么
后来 当片子在影院放的时候
一个朋友打电话跟我说 "你最好有买很多保险"
我问为什么
"你女儿把整个镇子都炸了"
我问他是什么意思
他说 "我看了她的电影"
是约瑟夫·迪克曼 他是头一个跟我说的
那是在电视上放的
对对 他看到了
爸爸看到的时候是怎么说的?
他觉得难以置信 真的 你知道吗?
他其实并不希望你做这个
但他没有来管你 你不得不承认
但他当时笑了 不是吗?
他笑了 确实
但他可不高兴 他总是说
"这很棒 但…"
总有一个"但是"
"在那个世界 一个年轻的女孩 能有什么机会呢?"
他为你担心
怕你落入虎口
说回《毁掉我城》
这个厨房和那个厨房差不多
-有一个冰箱 -大冰箱
-是同一款 -是的 有可能
厨房的瓷砖也是同一款
以前没有微波炉 没有这些小家电
我敢打赌 如果我们打开橱柜
-还会找到同样的锅碗瓢盆呢 -不会
那之后 我买了一整套新的
-旧的一个也没有了吗? -没有了
因为这些年…
之前有一口老锅 是你外祖父母留下来的
大汤锅
我用了很长时间 直到我们搬到这里
我把它扔了 因为真的很旧
那些锅上有花的图案
那是我在西班牙买的 当时我在…
马略卡岛的帕尔马
它们很可爱 我把它们放在我的手提箱里
把衣服都塞在锅里
我不想再弄出一个包裹带着
-噢 炉子 -和之前的不一样
-以前是个煤气灶 -是的
-而且当时还没有洗碗机 -是的
-反正Mutsaard大道的人家没有 -我们用手洗
你还记得当时的我怎样?
我18岁 我拍了这部电影的时候?
对1968年前后那些年 你还有什么印象?
我记得我当时很担心你
你觉得时代精神怎样呢?
与现在相比 你觉得70年代时代精神如何?
唯一的变化是 我老了30岁
除此之外 生活就像往常一样
我们工作 我们有朋友 我们出去玩
大差不差 只不过现在
一切都变了 是因为我所有的朋友都老了
我发现 "老天! 我所有的朋友都是老女人了!"
我从来没有想到我也是个老女人了
对我来说 68前后的时代精神是敞开的
嗯 对你来说是的 这意味着
一个人可以做人们以前不能做的事情
早十年
我们可不会让你做那些事
我们变得更现代 尽管我们自己也是如此
在历史上那也是一个特殊时刻
因为现在 如果你去巴黎的火车站
到处都有警察 现在处处有警察的管制
而68年是一个开放的时代
真的 你可以在晚上出门
而不必担心有人抢你的钱包
你甚至不会想到这一点 那时的生活是自由的
话说回来 他们利用这个名义
至少在法国 建立一个警治国家
没错
当时感觉是向世界敞开的
是的 一种自由 你可以做任何事
但那与68的事件有关
但后来他们太松懈了
那也不好 太多的放任
-"他们"是指谁? -走得太远了
就像以前管得太严一样
之后 是太自由了
没有中间地带
人需要一些界限
不可能真的做你想做的一切
你的自由 在你邻人的自由开始之处结束
你的自由不能影响到他人的自由
这道理很简单
《让娜·迪尔曼》 （布鲁塞尔 1975）
你要不要说说 你还记不记得
我拍《让娜·迪尔曼》时候的事
关于德菲因的事?
我见到她时 只是感到敬畏
你说说她的名字 否则后面我们就不知道在说谁了
-德菲因·塞里格 -等一下等等一下
当我遇到德菲因·塞里格 我感到敬畏
不仅仅是作为对女演员的敬畏
也是身为女人 人类的敬畏
她的智慧 她的敏感 她的老练
她真了不起
她不自大 不想其他人像 一点都不
当时的世界不一样 因为媒体还没有那么普遍
这倒是真的
她会来家里拜访 我们会一起吃饭
萨米·弗雷每天都在那里 我想他在片场拍摄了整个过程
没错
用他自己的录像机
他拍这部电影的一切 从旁观的角度
你觉得那部电影说了什么关于女人的事?
记得重复我的问题
它说了什么关于女人的事?
嗯 当时的妇女都是家庭主妇
那时很少有女人工作
当然 有些人不得不为生计而工作
但那些可以留在家里的 照顾好孩子的人
这些女人都待在家里
就像在《让娜·迪尔曼》里的一样
你会看到女人做家务 打扫 做饭
你把我姨妈们当作原型 她们做饭的样子
我之前都没有意识到你注意到了这一切
托莎姨妈是怎么做她的肉丸子之类的
而且你花了所有必要的时间来展现这个
那完全是新的
在你之前 没人这么做过
这就是为什么那部电影要三个小时
做这样的决定要有很大的胆子 你的第一个长片要三小时!
你真敢!
很多女人都感同身受
很多女人 是的
-但我没有 -不是这样的吧
你看到德菲因在过道里时 你当时还告诉萨米
她上下楼的样子和你一样
好吧 我说这个是因为
我走我们大楼当时有的一个螺旋楼梯
但你一定也感同身受啊
特别是重复的部分
想想你现在的生活 甚至几年前的日子
甚至你还要上班的时候
总有一个重复的部分
上班那会儿 我在家里没有太多事要做
我请了一个人来打扫卫生和做所有这些
但回家后我还是要做晚饭
我为你爸准备晚餐
他的工作要求更高 得在早上7点出门
我在10点的时候会去店里
甚至我在电视台上班时也是如此 我到10点才去办公室
所以我并没有那么辛苦
上班让我认识了很多人 让我走出了家门
我没有整日整夜地被关在家里
而且我们在晚上会出去玩
会和朋友们聚在一起
在朋友家里喝上一杯
但也有电影中一切都必须干净整洁的样子
当一切都干净整洁的时候
我确实很喜欢这样
我不喜欢混乱 尽管你喜欢
-不 我不喜欢 -你不喜欢?
嗯 你可非常知道如何制造混乱
我要是弄得一团乱 我会清理干净的
当一切干净整洁 这种感觉很好
那让我也感觉很好
我觉得在《让娜·迪尔曼》里 最轻微的变动…
啊 那确实是她的执念 但跟我没关系
拜托! 我可不是…
我很享受 比如朋友来时会变得有点乱
带着酒杯 杯子和糕点 这很快乐
他们还没走的话 我不会开始打扫的
他们离开后 我就会收拾好
和让娜在一起 一切都非常谨慎有序
她的生活像时钟一样有条不紊
只要有任何东西扰乱它
整个就崩溃了
那你会不会觉得 我拍这部电影?
是关于这个偏执的女人
如果有一点变化 她的整个世界就会崩溃
与此关联的是
如果没有发生变化 就不会有坏事发生？
就没有坏事 就没有什么危险会发生
某一刻 她有一小时的自由 会让她不知所措
这为恐惧和焦虑的渗入打开了一个空间
基本上 对于你和我以及我认识的其他人来说
在那些焦虑悄然而至的时刻
而且我在这里不仅仅指的是女性
而是指战后的幸存者
他们知道变化会带来最糟糕的状态
他们害怕变化
人们有点害怕变化
那些参与战争和经历战争的人
我们倾向于把握接下来发生的
不会有任何坏事
因为一切都会照常进行
这是真的 那样你会感到安全
从你告诉我的那一点点情况来看…
你在集中营里列队的时候
你不能显露任何变化
比如生病或受伤
一切都必须按部就班
也许这种对秩序的需求已经内化了
你能谈谈吗? 我之后可以剪掉的
我完全不知道怎么…
那整个阶段是一个巨大的空白
因为我不断地压抑它压抑它
我当时得拒绝思考这个问题 才得以生存
所以现在真的很难记住那时的事
我一直是这样告诉你的
现在要说起当时是很难的
有时候我和一个也在集中营待过的朋友谈这件事
我们从未公开谈论过 但我们相互理解
试着想想这种对秩序的要求
我认为那里有非常根本的东西
我们会在早上离开营地到门外干活
我们很高兴能出去 即使意味着要步行数英里
因为你出去的时候 会发生可怕的事情
他们会"挑选"
那些留下的人 不能再干活的人
被"选中"然后送进毒气室
我们得以幸免 因为我们可以干活
我们稍后会回来 看看发生了什么
所以 如果哪天你没被叫去干活 你会很害怕
那一天会发生什么?
一分一秒的 你永远不知道接下来会发生什么
一切都像这样在暗中
让你措手不及
突然间 他们会命令所有人集合 你从来不知理由
对我们进行数小时的计数和复核 看看是否有人不见了
《家乡的消息》 （纽约 1976）
我想谈谈《家乡的消息》
还有那些你寄来纽约给我的信
我给你写的都是些日常的事
但当你大声读出它们时
我写的东西在我听来是如此愚蠢和平淡
我不知道 我不觉得它们写得很好
我一直在想念你
一直在想你过得怎么样 孤身一人 只有18岁
你刚刚离开…
我当时21岁
你就这样一个人走了
我觉得你很了不起
我很佩服你 我永远做不到
我不是那样被教育大的
我从小到大的管教都…并不那么严格
但仍有很多规矩 一切都必须…
那个不允许 那个允许
而且我从未超出被允许的范围
但我也是这样被教育大的啊
爸爸会说 "这个好 那个不好"
哦 是的 对的与错的
和规矩
但你给了我自由
嗯 我信任你
我总是挡在中间 我不想让他和你争论
所以我总是为你站出来
"你女儿是个好女孩 她永远不会做坏事"
然后我一句话不说 去了纽约
你是不是先去了以色列?
然后去了纽约
你去以色列度假
并从那里给我写信
说"我要去纽约了"
我们能说什么呢? 我们无能为力
所以我给你写信
我只是想知道你是否还好
我只希望你能完好无缺地回来
你从没想到过我会保留这些信
还有一天它们会在电影中出现吧
是啊 我从来没想到过
要是我知道的话 我肯定得写得更好些
那得多遗憾
因为你已经描述了生活本身 生命的流逝
是这样的 写了我做了什么 我们去了哪里
生意做得如何
那时我在办公室上班
我想我还没有开店
我在办公室和爸爸一起工作…
在航空广场
那是1971到73年
我不记得我们那时开没开商店了
在"金羊毛"购物中心里
你还拍了一部关于这个购物中心的电影
-叫什么来着? -《黄金八十年代》
再次与德菲因·塞里格合作
- 还有查尔斯·登纳 -他在电影里看起来很棒
他来自塔尔努夫 和你在波兰的故乡一样
太有意思了 真可惜我从未见过他
他很有魅力
但德菲因是非凡的
她总是这样 在每部电影中都是
我好崇拜这个女人啊
还有奥萝尔
是的 现在奥萝尔已经接棒你的女主角了
她也是这种类型的女人
精致 细腻 令人愉快和美好
太可爱了
你还记得什么?
你还记得什么 关于在影院看我的电影?
一开始 我颤得像一片叶子
我很害怕它们不被接受
我知道你的电影是不同的
它们不是好莱坞式的电影
但与我交谈的人的反响很好
每个人的反馈都很好 这让我非常高兴
因为我总害怕他们不会理解的
但很多人都非常理解
而现在 当我与人交谈时
偶然他们会发现我是你妈妈
他们惊呆了!
我甚至通过这种方式认识了新朋友
我们在度假时曾遇到一对夫妇
我们做自我介绍说是: "阿克曼先生和夫人"
"不会是那个香特尔·阿克曼的亲戚吧?"
"是的 她是我们的女儿"
整个两个星期 他们都没有离开我们身边
后来 他们还来到布鲁塞尔看望我
我想 作为孩子
你很乖巧 很可爱 学习成绩很好
爸爸说 "她不可能是班级第一 她从不做作业!
如果她是第一名 那这个学校一定很差!"
他不觉得你做了很多作业或者足够用功
所以如果你是第一名 那学校就不可能是一所好学校
但我知道你很聪明
妈妈 你知道 我是1950年生的
我是家族里战后的第一个孩子
当然 在成长的过程中 你给了我很多
尽管如此 我还是肩负了历史的重担
是的
我从来不想把这个担子放在你身上
你知道 有一些书 就是写这个的
关于战后出生的孩子 战后第二代
以及他们是如何承受"历史的重量"的
这是没办法的事 不管你做什么
我想让你远离这一切
我不想让你因为我受苦
你总是批评我不谈这个问题
但你错了 我想帮你挡住这一切
何必告诉你所有这些可怕的事?
我只想活下去 而不是思考那些事
因为我运气好 难以置信的好运
我能够回来是一个奇迹
发生在我身上的事情都是奇迹
我还在这里活得好好的…
我还活着…
我承受了这么多…
而我还在这里
-我想你再活40年呢! -行啊 谢谢
你觉得怎么样? 我表现得好吗?
很有趣 她成为导演和所有一切
当我还是小女孩的时候 大约10岁
我喜欢和我的朋友们一起演小戏剧
我们会演小节目
邀请所有的家长
我们在公寓里搭了一个舞台
我邀请所有人
然后上演小戏剧
我们当时只有8岁到10岁
而现在很奇怪…
她是如此…
做了我梦寐以求的事
但我从来没有把她推向那里
是突然出现的
突然间 她想去电影学院
所以她进了电影学校 但她没有待很久
她不觉得在那里能学到什么
有太多的课…
她没兴趣
她开始制作自己的小电影
然后她拍了《毁掉我城》 她的第一个短片
为电影筹钱
她四处向我的朋友们寻求帮助
她所取得的一切成就 都是靠她自己完成的
没别人…我要说没任何一个人…帮助她
她完全靠自己
这本身我就觉得奇妙
我很佩服她 我不会跟她说 因为我不想…
但我要跟你说
她真的很了不起
不仅仅是因为她是我女儿
而是普遍意义上 她是个了不起的人
我真的为她骄傲!
我不知道其他人如何 但每个人都喜欢她
他们在巴黎办回顾展的时候
当然我也在场
我看到每个人都向她祝贺
不是每个人都能理解她的电影
例如 我的一个朋友说
"为什么她不拍主流电影?"
我说: "拍主流电影的人一抓一大把了"
我不喜欢那些大片
我非常理解她的电影
但人们喜欢大片 有特效和打斗
她做的片子不是那样
总之…
就这样吧
这很有趣 因为总是…
我跟她过 这就像希区柯克
他在自己的所有电影中都有客串
但她是让我在她的大部分电影中客串了一把!
很好玩 不是吗?
<小把戏字幕组>